ENTREVISTA A GABRIEL KESSLER

Por: Matias Cambiaggi –@mcambiaggi

 

Gabriel Kessler es sociólogo, investigador del Conicet y autor de libros fundamentales como Controversias sobre la desigualdad o El sentimiento de inseguridad, entre otros. Por estos días presenta en coautoría con Sandra Gayolsu su nuevo libro Muertes que importan y Tercer Cordón charló con él para que nos cuente acerca de sus trabajos y su mirada sobre nuestro país.

 

¿Cómo surge en vos el interés por un tema y cuál es el proceso para que después se vuelva investigación?

-Si lo miro un poco para atrás de acuerdo a mi trayectoria, me interesan los temas que tienen como característica cierta presencia en el espacio público pero que, de un modo u otro, recién están empezando a ser planteadas. Por ejemplo mi maestría fue sobre la hiperinflación o el empobrecimiento de las clases medias, La nueva pobreza, que fue mi primer libro con Alberto Minujín. A mediados de los noventa cuando hubo un pico de desempleo durante el gobierno de Menem,  estudié las características de desempleo en un país sin seguro de desempleo contraponiéndolo con un país con seguro de desempleo. Después me interesó centrarme en la inestabilidad laboral, que era la particularidad del desempleo en la Argentina y América Latina. Ahí trabajé sobre las características de la misma y llegue a la cuestión del delito juvenil. No por el delito en sí, sino porque arribé a datos y testimonios que hablaban de una zona gris que se movía entre el delito, y el trabajo, que cuestionaba la idea de delito como pasaje a otro territorio de una vez y para siempre.
También  realicé trabajo de campo en los barrios y ahí surgió algo que hoy es más obvio pero que en ese momento me llamó la atención y era la sensación de miedo como regulador de la vida cotidiana. De ahí nace el sentimiento de inseguridad como proyecto de libro. Más adelante quise – en pleno debate kirchnerista sobre que tan bien o mal estábamos-  dar mi propia balance sobre sobre la igualdad –desigualdad, y sobre cómo era la forma del debate y desde ahí algo que a mí me interesa que es lo que se llama sociología de los problemas públicos que estudia cómo se arman las argumentaciones en función de cada tema, cómo se utilizan las cifras para avalar determinados juicios y en paralelo, nos interesó a Sandra Gayol y a mí el tema de este libro, Muertes que importan y la pregunta de porque algunas muertes impactan y otras que podrían tener características similares no lo hacen.

Ahora estoy trabajando en América Latina tratando de ver algunas reacciones frente a la disminución de la desigualdad en distintos esferas: géneros, bienes y consumos, etc.

En definitiva a mí me interesan dos cosas,  la relación entre los procesos macro y micro sociales, pero también los contextos inestables. Viendo a la distancia me doy cuenta que siempre me interesa investigar cuando hay algo que se trastoca lo que estaba normalizado.

 

¿Cuál es el argumento de Muertes que importan?

Todo comienza con una pregunta: ¿porque la muerte de algunas personas anónimas generan cambios?  Desde la restauración democrática tomamos ciertos casos en los cuales las muertes tienen que ver con la violencia estatal.  Tomamos el caso Sivak, que toma la temática de los servicios de la dictadura en democracia, la masacre de Budge y el primer juicio contra la violencia policial, el caso de María Soledad y lo que en Capital se llamaba poderes feudales, cosa que molestaba localmente, pero en realidad es un poder de dominación sobre el cuerpo de las mujeres por ejemplo.  El caso Carrasco y la violencia contra los jóvenes que hacían el servicio militar obligatorio y por último el crimen de Kosteki -Santillán sobre la vuelta de la represión al conflicto social.

También tomamos  muertes locales que no impactaron a nivel nacional pero sí local y cambiaron la política en esos lugares.

Y surgen varias hipótesis. Una de ellas es que las muertes violentas que estudia este libro suceden en democracia pero se vinculan, de maneras diferentes, con el pasado reciente.  El conocimiento público de las prácticas dictatoriales sobre las personas y los cuerpos muertos, la decisión del gobierno democrático de juzgar a los asesinos y el proceso de construcción de una memoria de la violencia estatal propiciaron –junto con expectativas sociales sobre una “buena muerte y un buen entierro”– una sensibilidad, que orientó la recepción de ciertos acontecimientos y consolidó una nueva manera de tratar varios temas, entre ellos, la muerte evitable. Desde esta perspectiva, las prácticas de desaparición y/o de muerte del pasado reciente alentaron la reacción social y la resistencia pública contra la violencia instituida del estado y reclamaron la obligación de éste de responder por sus crímenes.  

Como cada muerte se da particularmente en un contexto en la cual se da una oportunidad política para que eso pase. Contacta con un tema presente en la sociedad y hay alguna movilización social y hay una interpelación a los poderes públicos mayores. Y ahí trabajamos un eje que es el tipo de articulación mediática que se da en cada caso y una cuestión que nos parece importante y que tiene mucho que ver la cuestión de la dictadura y es que en estos casos hay un ultraje al cuerpo. Y a partir de eso aparece la indignación inicial.

 

 

¿Cómo fue el proceso de investigación? ¿Con qué elementos trabajaron?

Trabajamos con archivos periodísticos, con entrevistas, trabajo de campo, con leyes, con la literatura de ficción y películas que tuvieron que ver con los casos.
Y tomamos una idea de la historiografía francesa de la diferencia entre el evento y el caso. El caso sigue siempre abierto y están abiertos a producción y revisión retrospectiva.

El libro termina con una reflexión en como la muerte influye sobre la política, como las muertes interpelan al Estado y como estas muertes se relacionan con los problemas públicos y hacen serie con otras que aparecían como invisibilizadas.

Intentamos decir que la historia de la argentina se puede contar de muchas maneras, una de ellas es desde estas muertes.

 

-Sentimiento y Muerte son dos palabras que abren muchas cuestiones. ¿Pensaste en la formas de la escritura a la hora de trabajarlos?

Justamente creo que los dos libros más difíciles para escribir fueron estos dos. El de inseguridad  que es sobre el temor, porque había que construir un objeto que es evanescente, está en el cuerpo y no está. Se habla del temor pero no necesariamente se lo siente. El desafío era como se habla y trabaja sobre los sentimientos desde las ciencias sociales, cuando tradicionalmente en la compartimentación clásica ese lugar le tocaba a la psicología. Entonces todo el libro es como se construye un objeto de algo que no es un objeto. Porque a la sociología en general le cuesta trabajar con objetos móviles  y este más que móvil era evanescente. Si yo trabajaba sobre delito juvenil trabaja sobre jóvenes y el delito. Trabajaba sobre nuevos pobres eran nuevos pobres, sobre desocupados y eran desocupados, sobre desigualdad podría trabajar sobre indicadores. Pero acá era distinto.

¿Cómo le doy sentido a algo que no venía previo al estudio? Con el sentimiento de inseguridad eso fue difícil y con Muertes que Importan, creo que se produce otra cuestión. En este caso en relación al lenguaje. ¿Cómo se habla del tema? Nosotros creíamos que en las ciencias sociales, salvo algunas cuestiones de antropología el tema no estaba del todo tratado y nosotros queríamos ponerlo en el centro de la cuestión. Eso obligaba a ser muy cuidadoso en cómo escribir. Porque se habla de personas que sufrieron, que todavía sus allegados sufren frente a esto, con lo cual había que ser muy cuidadosos  pero al mismo tiempo había que nombrar las cuestiones

 

-¿Acompañaron la investigación con lecturas no académicas?

Tanto Sandra (Gayol) como yo leemos mucha literatura. Pero por alguna razón es una limitación, no digo que sea una decisión tomada o explicita, pero en general yo no juego mucho al cruce entre la literatura y la escritura científica,  No leo literatura como análisis sociológico. Puedo decir: qué genialidad como describió algo de la sociedad. La literatura me enriquece, me hace pensar

Hay una discusión entre la literatura y las ciencias sociales, pero no por la división entre ciencias y no ciencia, sino porque el uso de la literatura en las ciencias sociales no siempre es muy feliz.

Igual diría que es insuficiente el debate sobre este cruce de géneros. Por un lado es complicado pero por otro lado es verdad que hay una sed en nuestras disciplinas de otros lenguajes, de otras formas de contar, de cruces distintos.

Está habiendo un cruce entre trabajo etnográfico y crónicas que es por ejemplo algo que se planteó desde el principio Anfibia.  Y yo creo que responde a la pregunta sobre a quién llego, quién me lee, y tiene que ver con cuestiones políticas, con querer que el trabajo de años de conozca, con poder decir lo que uno piensa a distintos públicos.

Aunque también hay una pregunta sobre los límites del trabajo académico como algo que te encorseta para decir lo que querés decir. Puede que haya una cierta crisis o cuestionamiento, más en la sociología que en la antropología, de crítica de las formas de trabajo, sobre todo cualitativo. La antropología a veces uno siente que le dice a los sociólogos,”bueno ustedes no hacen trabajo de campo suficientemente profundo, como cuando se hace etnografía no están en el territorio”. Entonces la sociología se siente saludablemente un poco interpelada y aparecen nuevas búsquedas teóricas y metodológicas.

 

¿Cómo ves el proceso político y social de estos dos años? ¿Qué cambios se están operando en la estructura social?

Mi visión es pesimista. Lo que a mí más me preocupa es que nadie tiene una visión de proyecto de desarrollo económico y social. Un modelo más igualitario. El kirchnerismo tenía cierta idea de eso pero no se llegó a plasmar en un proyecto. Hubo algunas apuestas hasta 2008, 2009, pero después la crisis, ciertos límites del propio modelo que mostraban las dificultades de avanzar en esa línea y ahora el nuevo gobierno no tiene ningún modelo que aúne desarrollo económico y justicia social por llamarlo de alguna manera, pero tampoco tienen muy claro ningún otro modelo me parece.
Quiero decir es muy difícil pensar un proyecto para un país como la Argentina extenso y con cuarenta y cinco millones de habitantes.

Una de las cosas más impresionantes de América Latina es que nos fue bien a los países que aprovechamos el boom de las comodities y en cambio, los que trataron de industrializarse, como México o América Central  vieron crecer la desigualdad.

Esto quiere decir que el axioma del estructuralismo que es que la industrialización trae mejores condiciones de vida no se cumplió. Entonces esto pone en discusión nuestro lugar en el mundo.

Una  de las cosas que dijo Gerchunoff durante las últimas semanas es que una de las maneras de salir del ajuste es aumentando las exportaciones porque desde ahí el déficit se hace menor. Pero el tema es que es muy difícil y por otro lado en Argentina los sectores que generan más empleo son los de menor productividad y los tenés que proteger si no querés generar desempleo. Entonces te movés en esa encrucijada. Tenés que defender a los Pymes que generan trabajo y no divisas y por otro lado tenés que fortalecer también a los que generan divisas y no generan trabajo.

Por eso hay que ser muy inteligente y apostar a sostener a todos de alguna forma. Este gobierno no piensa en esto.

En Controversias sobre la desigualdad abarco el período 2003 2013, y el balance general es que con todas las cuestiones a tener en cuenta, nosotros decimos que durante el kirchnerismo ha disminuido la desigualdad, sobre todo en relación al mercado de trabajo.Al final del período Argentina era más igualitaria en términos de ingreso, no así en educación medida por calidad o salud por el gasto, homicidios según la concentración, etcétera.

El posneoliberalismo en toda  América Latina fue una morigeración de las formas de exclusión que se habían dado durante los años noventa. ¿Fue mucho, fue poco? Depende como mires el vaso. El medio lleno es que bueno empezás por ahí para seguir avanzando, el medio vacío es que los ricos siguieron enriqueciéndose, pero yo creo que ahora todo va a volver a informalizarse y va a recomenzar otra vez una historia que ya conocemos.

 

¿Cómo ves las políticas de transferencia de ingresos condicionados?

Sobre las transferencias condicionadas te puedo decir que están presentes en toda América Latina.Más de 140 millones de latinoamericanos las cobran así que llegaron para quedarse. Es una buena inversión para los gobiernos. Tiene poco peso en el PBI  un 0,4. Morigeran el conflicto social y dan una inyección de dinero a los sectores populares. Por eso se extendieron tanto y hay un consenso sobre que van a seguir. Uno desearía que haya trabajo pero mientras eso pase este ingreso es fundamental. Hay que recordar que durante los noventa la política social era contraria a darle ingresos a los pobres.Que el Estado hiciera estas transferencias estaba mal visto. Que esa visión haya cambiada es positivo. Se le da mucha más plata a los ricos que a los pobres. Por otro lado,  el poco peso en el PBI significa que existe una oportunidad para invertir más en esto y generar mejores condiciones. Hay espacio fiscal para generar más derechos.

 

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